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《优秀的绵羊》作家威廉 · 德雷谢维奇在上一个十年机敏批判了精英教悔的时弊：顶尖高校培养了一群机灵但莫得灵魂的东说念主。他们就像一群轻柔的绵羊，很优秀，但只知说念兴盛外界守望，对我方想要什么毫无想法，短促失败、不敢冒险。

该书出书后风靡好意思国教悔界，其不雅点激发了与精英教悔逆境联系的社会对话与平常辩护。其华文出书后也抓续为国内读者带来启发。作家本东说念主自后选拔辞去耶鲁大学的终生教职，但他恒久保抓对高级教悔的关注与想考，尤其是名校教悔的问题和变革。

此前咱们就书中主题，和作家进行了一次深度对话。本年是《优秀的绵羊》华文版十周年重版，咱们邀请作家进行了以下对话，共享给环球：

"情况变得更倒霉了"

"东说念主们束缚地把我方置于评判的前边。我的道理是，东说念主们在隐含地寻求来自寰宇的认同"

Edu 指南：十周年媒介中，你提到每当东说念主们问你，《优秀的绵羊》出书后，精英教悔的问题是否有改善？你的谜底是抵赖的。要是有任何变化，你会说，情况只是变得更糟了。为什么你会这样看？

德雷谢维奇：这些情况皆莫得改造，事实上，情况变得更糟了。我的道理是，要是咱们通过一些要道方针，举例此坦福或哈佛等好意思国精英大学的考中率来看，情况变得更糟了。当今考中率致使更低了。10 年前，考中率简略是 7% 或 8%。当今这些最顶尖的学校考中率粗拙是 4%。这是第一件事。

另一方面是自当时以来发生了两件大事。其中一个是暂时的，但明显特别进攻，那即是疫情大流行，它让许多学生的心理健康倒退，这是咱们褒贬的一个进攻部分。另一个信得过进攻的事情是酬酢媒体。我在 2013 年写已矣这本书。那技能 Facebook 存在，iPhone 存在。像乔纳森 · 海特、琼 · 特温格和其他心理学家一直在写，那是酬酢媒体导致扫数拐点发生的技能。当 iPhone 出当前，东说念主们在前置录像头前不错很容易地自拍。那是在 2012 年、2013 年傍边，扫数这些对于心理健康和孤苦的图表，皆在阿谁技能有一个特别明显的拐点。当我写这本书的技能，这极少还莫得初始暴露出来。在那之后的 10 至 12 年里，这为咱们一直在褒贬的许多事情增多了另一层问题。

Edu 指南： 是以一个方面是精英教悔问题。另一个原因是酬酢媒体自以前十多年引起了许多新问题。

德雷谢维奇：它们不是分开的。我的道理是，即使它们是分开的，那也依然够倒霉了。但我在《优秀的绵羊》中褒贬的许多内容皆与心理健康联系，包括负面心思，战栗、心焦、穷乏自我价值感。明显，酬酢媒体让情况变得更糟，尤其是对年青东说念主来说。

另一方面，更深头绪但不太明显的是，我在《优秀的绵羊》中刻画的许多东西皆是对于学会从外部而不是里面看待我方。东说念主们用外部法式来估量我方，你被见告这些法式组成了成效。是以在优秀的绵羊中，它是对于你的父母、憨厚、精英学院和大学的招生官以及他们的估量法式的。当今酬酢媒体又增多了一层。

这内容上是两种不同的嗅觉。开端，你在比赛中的成效或失败的效果，是即时可见的。东说念主们不错立即发布他们的大学考中通告书，每个东说念主皆在相比我方。其次，总的来说，不管是不是对于大学，你当今皆在束缚地把我方置于评判的前边。我的道理是，东说念主们发布的任何内容，皆在隐含地寻求来自寰宇的认同：我能得到几许个赞？谁会喜欢它？受宽待的东说念主们会喜欢吗？

是以当今东说念主们更容易被远隔发展某种内在，一种内在的嗅觉，一种内在的自我。比如当扫数这些评判的声息隐没机，谁在哪里，你致使不知说念。你致使还莫得初始发现这极少。最可怕的是那些声息隐没了。这内容上比领有负面审判还要倒霉——当你全皆莫得其他审判声息时。

"要解析什么是对我方进攻的，而不是外皮审判奖励，你必须有契机追求你内心的东西和对你进攻的东西。"

Edu 指南： 咱们应该如何高出这些外部声息，更多地关注咱们内心的声息和内在的价值，而不是外部的审判和奖励？

德雷谢维奇：要解析什么是对我方进攻的，而不是外皮审判奖励，你必须有契机追求你内心的东西和对你进攻的东西。是以年青东说念主，孩子和青少年需要的第一件事即是时分。他们需要远离学校功课和课外举止的时分。这听起来可能很优容，但我的道理是，我认为这即是作念他们想作念的事情的容颜。这并不虞味着孩子只是想玩，整天玩电子游戏。我认为限度屏幕时分是全皆不错接管的，致使很进攻，但黑白结构化的时分，孩子不错去阅读或演奏音乐，但不是为了他们的大学简历。只是去玩音乐，在互联网上阅读奇怪的东西，干涉兔子洞。这即是你初始知道这些东西的容颜。

Edu 指南： 有舒服时分去弄明晰。

德雷谢维奇：是的，即使那听起来也可能是不严肃的失业，但这是对于有时分让你决定你要作念什么。我还应该说，这其中有一种跨越其本人的教养。即要是你被允许作念一些让你嗅觉正确的事情，你也会隐含地学到这样作念是不错的，作为一个个体，你有权作念一些并不老是有成效的事情，也不老是恰当你简历的事情。

Edu 指南： 在最近的采访中，你提到酬酢媒体夺走东说念主们独处的时分，带走了东说念主们的孤苦。越来越多的东说念主们，每分钟、每秒钟皆千里浸在在线信息中。咱们应该如何学会独处，如何学会享受独处？

德雷谢维奇：这是一个很好的点。开端，我认为东说念主们在酬酢媒体上破耗如此多时分的原因，尤其是年青东说念主但不单是是，是因为独处可能会让东说念主感到懦弱。当你独自一东说念主时，酬酢媒体和扫数其他款式的在线或离线扰乱，不错让你幸免独处景况。

很久以前我初始尝试写孤苦。那是 2009 年，其中一些材料最终干涉了《优秀的绵羊》。几年后，我从一位高中憨厚哪里听到，她与学生疏享了其中的著作，然后给他们一个自发的任务，让他们关闭手机，关闭他们的输入一段时分，然后写下这种嗅觉。她给我发了他们写的一些纲要。一些孩子们写说念，开端，这是何等艰难，举例他们的手在颤抖，就像一个酗酒者试图不喝酒，因为他们很难不千里迷于手机。他们中的一些东说念主谈到领先情况变得特别昏黑，因为他们靠近着这些问题，其中一些东说念主称之为对于他们生存的存在主义问题。执行中，当他们带着那种嗅觉坐下来，他们就不错到达另一边。或者要是他们坐得够久后感到那种嗅觉，他们不错到另一边。一些学生坐窝感到特别解放。

这个执行了不得之处在于，她要肄业生收起手机的时分是一小时。这致使不是一天或一个周末。一个小时。那么咱们该奈何作念呢？咱们通过尝试这样作念，来作念到这极少。我知说念这很难。我的道理是，我和其他东说念主一样抗击。我也有互联网链接和智妙手机，是以我也必须经管我对这些东西的使用。何况，有技能我不错作念得更好，有技能更糟。这是对于打断那种冲动。这老是很难的，但你作念得越多，就会变得越容易。每次你能够按捺看手机的冲动，下一次就会变得更容易一些。

"一定进度上的挥霍是有报酬的，但东说念主们陆续有一种挥霍时分的懦弱"

Edu 指南： 因为没特地想道理感、莫得办法或者莫得所谓的"情感"，东说念主们很容易堕入存在主义的困惑，这也导致东说念主们的时分很容易白白挥霍了。咱们如何更好地建造东说念主生中的道理道理感？

德雷谢维奇：这是一个大问题，但它对年青东说念主尤其联系，这亦然青少年和年青成年东说念主矜恤的。咱们不再生存在传统社会中，要是是男孩就作念父亲作念的事情，要是是女孩就作念母亲作念的事情，东说念主们住在一个可能的村落或小镇，扮装是被分拨的。他们社会的信仰是自如的。是以东说念主们不需要考虑这些事情。

而当今咱们有了作为当代东说念主的克己和职守。咱们有才智，但也有必要为我方惩办问题。我想在这个寰宇上作念什么？我想成为谁？我敬佩什么？这即是青少年和年青成年东说念主探索的办法。因此，一些东西——包括更狭隘实用的东西，这是必不能少的。他们所追求的事情，从来皆不是一件容易的事情。而年青东说念主正在作念的，咱们一直在褒贬的年青东说念主，他们正在幸免这个经由。这即是许多东说念主产生空乏感的原因。当今，要是他们经历了这个经由——尽管会很艰难，但它不错让你取得一种嗅觉，以更有活力的容颜去生存，就像你确实在弄明晰你是谁。这是一个漫长的经由，你无法幸免这样作念。

那么，这是如何发生的？当孩子们有契机让它发生时，它就会发生。但当今，他们只是被见告去作念一些事情，或者是被他们的父母见告，这是你必须作念的事情，或者被学校束缚见告，这是下一件事，下一次历练。他们需要有犯错的摆脱。我的道理是，这有点不达时宜，就像办法空幻，尝试不同的事情，在不同的事情上失败，挥霍时分。

我的道理是，一定进度上的挥霍。但东说念主们陆续有一种挥霍时分的懦弱。我从小就像这样的孩子，我父亲对我的生存有一个特别具体的想法。我应该是别称大夫，但我从未有契机想考这些事情。我想作念一个间隔年。他不让我这样作念，因为他不想让我挥霍时分。然则当我在大学半途意志到我不想成为别称大夫时，我不知说念我想要什么。我不仅不知说念该奈何办，致使不知说念该如何想考。我莫得挥霍一年，而是挥霍了四年。我致使不是指大学四年。就像我会说的，在我大学的一半时分里，然后在接下来的四年里，直到大学四年后，我终于初始在我应该一直从事的限制攻读接头生。是以不要惦记挥霍一些时分，投资也会有报酬。

"更特地想道理的生存是有代价的。你可能会烧毁一定进度的地位或金钱，但这是值得的"

Edu 指南： 正如你刚才以及书中提到的，东说念主们当今倾向于愈加实用，更多的课程，更具体的限制，领有更多的手段。东说念主们将成效等同于幸福——尽管这是谬论。那么，要是成效不等于幸福，什么等于幸福？

德雷谢维奇：我尽量幸免使用幸福这个词，固然也幸免说，这是让你幸福的措施，因为人所共知，幸福是不能预计的。咱们确实不知说念是什么导致了幸福。它可能往来来去，但不紧要。

然则兴盛感，我认为这是的确存在的。我也认为它与跨越自我的事情联系。这不单是是幸福，还包括为他东说念主作念一些有价值的事情。要是这是你矜恤的事情——我认为你应该矜恤。尽管我不认为应该告诉东说念主们作念这个，不要作念阿谁。然则，咱们褒贬的黑白常有才华和上风的东说念主，我认为他们有服务让周围的东说念主更幸福，让他们的社会更好意思好。许多技能，当今的系统并莫得换取东说念主们这样作念。如今成效的界说，是如此的个东说念主主义和物资主义，以至于它莫得作念到这极少。何况这导致了多半的才智挥霍，才华挥霍，挥霍在空幻的事情上。

然则我还莫得回答你的问题，是以我当今要回答它。当我说兴盛感时，这意味着，过着一种嗅觉恰当你我方的生存。在外皮生存中，你在这个寰宇上所作念的事情，嗅觉像是你内心生存的抒发。你在生存中领会到我方，这意味着开端在你所作念的事情中，你能够取得这样的嗅觉。我想这即是咱们正在褒贬的，探索、寻找恰当我方的容颜。是以这是对成效更好的、正确的界说——当你不错这样说的技能。我认为当你能够这样说的技能，你自关联词然地作念着对他东说念主故意的事情，你自关联词然地在一又友、共事、伴侣、孩子的东说念主际关系中，让东说念主们更幸福，而不是更苦楚。

我莫得在书中写过这件事，但我从许多回话这本书的东说念主哪里外传过。有时他们会褒贬那些成效驱动、地位高的成年子女或他们的前任伴侣。我知说念有些东说念主喜欢这样，但他们很苦楚，让周围的每个东说念主皆很苦楚。

"这触及到苦楚。不单是是苦楚，何况是消化苦楚。"

Edu 指南： 你此前也提到，教悔系统培养了许多机灵的东说念主但莫得灵魂的东说念主。什么是灵魂，咱们如何发展它？

德雷谢维奇：在哪里，我援用了英国诗东说念主约翰 · 济慈的阐明，他说寰宇是你灵魂缓助的场地。是以这不是宗教见解，天国里有一些灵魂在天主摆布被植入你的躯壳，当你出身时它就全皆造成了。它是通过经历造成的。我会把它手脚你我方的同义词，但这是一种内在的自我。不单是是你的社会身份或外貌。这种内在的自我，是通过你所作念的选拔造成的，通过你被允许作念出的选拔。

我的道理是，知道这个系统的一个可怕之处是，孩子们从未被赐与任何选拔。那么他们奈何可能成为一个像东说念主一样的东说念主呢？要是他们从未被允许作念出选拔，他们奈何可能成为一个自主的成年东说念主呢？我想用我的时分作念什么？我想学什么？我想和谁作念一又友？这即是你了解我方的容颜，你的许多选拔皆会是倒霉的选拔。

这即是生存，尤其是当你年青的技能，致使当你不年青的技能。但恰是通过作念出这些选拔，那些倒霉的选拔，然后你意志到，为什么它是倒霉的？我作念错了什么？我应该作念什么？这触及到苦楚。不单是是苦楚，而是消化苦楚。爱对人命至关进攻。那是与一个东说念主联系的维度。你的东说念主际关系在哪里处于中心位置。

但当今似乎扫数这些东西皆被扬弃了。咱们不教年青东说念主想考爱情或关系。咱们不会告诉他们苦楚不是赖事，犯错才是成长的容颜。咱们不告诉他们这些事情。咱们只是说，这是一个篮筐，这是另一个篮筐。你必须无缺。你莫得时分想考任何事情。咱们致使不给他们时分发展友谊，恰当地发展友谊。就像我说的，在这个经由的早期阶段，我如故十几岁的青少年时，我有许多泄气时分，我作念了我认为对青少年来说特别当然的事情。我在大学时也这样作念过，即是你和你的一又友聊三个小时。你和你的一又友们进行了粗拙六个小时的面对面、电话或其他容颜的交谈，它们在狭义上并不富裕成效，但这是你建造关系的容颜，建造灵魂的容颜。

当今孩子们似乎也莫得时分作念这种事情了。当今东说念主们正在经历的系统，莫得给东说念主们犯错和从空幻中学习的空间，它老是让你处于无缺的紧绷绳子上。要是你上了一门课，被见告吃苦之类的话，那也不紧要。这就像你生存中信得过体现的东西。这才是最进攻的。

"咱们越认为教悔是爽快的功利主义，咱们想考生存时就越会是爽快的功利主义。"

Edu 指南： 如今一些东说念主们依然不肯意在发展关系上挥霍时分。对于那种情况的东说念主们，你会有什么教唆？

德雷谢维奇：这即是当今每个东说念主的情况。是以在这里，我要说的是，成效与幸福，或成效与兴盛，一切皆是衡量。我长久不会告诉任何东说念主，更特地想道理的生存是莫得代价的。你可能会烧毁一定进度的地位或金钱，但这是值得的。我也会对咱们这些忙于建造关系的成年东说念主说相同的话。咱们皆知说念，接头呈报中，当代东说念主们的孤苦率特别高。东说念主们对生存在这个束缚栽植分娩力的寰宇中，感到不舒心。

是以你必须问问我方。你必须每天问我方——我我方也经历过。我认为我烧毁了一些成效和地位，因为我想把时分花在我的婚配和友谊上。我想培养与学生的关系。我想感受到与他东说念主的接洽。我不想写一个接一个的东西放在我的简历上。

我看到了一些共事，包括年长的共事，他们在咱们的限制特别驰名和成效，他们在两种道理道理上皆看起来很苦楚，特别不幸福和特别不欣慰。我不想像他们一样。我每天皆在抗击，每次我作念出这个选拔，我知说念这会让我在任业上付出代价，但对我来说是值得的，我从未后懊悔。

Edu 指南： 专科的、功利主义的，是对于咱们感到被激动去作念一些事情的。另一部分是咱们主动去问我方一些问题。它与博雅 / 东说念主文体科联系。你在《优秀的绵羊》中强调了许多，但当今越来越多东说念主文体科在一些大学逐渐隐没。你会如何劝服教悔系统去保留这些学科，更好地珍重它们？

德雷谢维奇：我认为你建造了一个特别进攻的接洽。咱们越认为教悔是爽快的功利主义，想考咱们的生存时就越会是爽快的功利主义。你知说念，大学里文科的学生选拔越少，因为它们看起来不太实用，这就很难了。

我不会假装这很容易。我认为作为一个社会，咱们需要进行许多对话，每个学院或大学本人，每个家庭本人。这是为了什么？教悔是为了什么？或者，为了激动咱们进行这样的对话，咱们不错问我方，这行得通吗？多年来，跟着强度的增多，好意思国有一些特别有活力、特别浓烈的对话，是对于高级教悔危险的，东说念主们合计咱们莫得从中得到咱们想要的东西。咱们莫得听到的是，咱们该奈何办？似乎唯独的谜底即是根除大学，这太颠倒了。

我老是对学生说，当我褒贬这些东西时，他们可能会知说念，想考道理道理，想考目的，想考实用主义，并对这些抓怀疑气派，但从更大的道理道理上，他们罗致了扫数这些信息。是以我对他们说，不要敬佩我。别听我的。你莫甘心义敬佩我说的话。听听你我方。这让你嗅觉如何？这让你嗅觉如何？

当今，有一些学生在学校里被发现，也许是因为他们可爱工程，这即是他们想学习的。在哪里，我对此莫得问题。但我知说念大多数学生皆很苦楚。要是你感到苦楚，你需要作念出改造。何况，从平常的视角来看，咱们靠近着无道理道理、孤苦、脱节的危险，还有高级教悔的危险。当咱们把这些想法放在一齐时，也许把东说念主文体科从大学中剔除并不聪敏。随机这即是咱们错过的。咱们在大学里错过了它，在咱们的生存中也错过了它。

"跟着 AI 变得越来越进攻，东说念主类手段会变得越来越有价值。我不指望任何东说念主在看到它之前敬佩它，但我认为他们会看到它。"

Edu 指南： 你提到博雅教悔中一个进攻特征在于提议问题。然则当今 AI 特别擅长回答咱们的问题。咱们应该如何均衡这两部分，不那么依赖 AI。

德雷谢维奇：AI 如实不错回答咱们问的任何问题。而咱们靠近的信得过问题是，咱们是否有才智提议聪敏的问题。我是说，AI 是一个不能想议的用具。它将成为咱们异日的中枢部分，咱们皆需要与之互助。然则你如何使用它——通过知说念如何构建好的问题。

我想说的另一件事是，我知说念这是料想性的，但对我来说，很直不雅的是，AI 要淘汰的东说念主类才智部分，是更与 STEM 联系的部分。让咱们暂停一下，回看 10 年前，每个大学生皆被见告内容要作念的事情，是学习如何编码。这即是实用想维的局限。这是狭隘实用想维的限度。你不应该去大学学习如何作念一件事。你去上大学，应该去取得能够让你作念许多事情的才智，并在你年事增长和经济变化时，不错匡助你络续作念不同的事情。

但我也想说，回到我刚才所说的，恰是那些有时被贬抑为软手段的东西，东说念主文体科和社会科学，尤其是东说念主文体科，最擅长贵重，这对 AI 来说是最难复制的。这是生存中心扉的一面，东说念主际关系，交流，文化学问。能够以不同的容颜想考，而不单是是感性的容颜，这才是创造力的信得过含义。这是一种意志、直观、心扉和牵记的聚合。

在我看来，跟着 AI 变得越来越进攻，东说念主类手段会变得越来越有价值。我不指望任何东说念主在看到它之前敬佩它，但我认为他们会看到它。

Edu 指南： 要是咱们给博雅教悔或东说念主文体科一个简陋的界说或愿景，你会如何界说？

德雷谢维奇：我认为它们是对于追问东说念主类意味着什么的学科。它们与其他限制不同，因为它们将探究转回自我。你不是在接头寰宇上的东西，科学中的物理寰宇或社会寰宇。在社会科学中，你最终是在接头我方。你通过阅读文体、形而上学、艺术或历史来作念到这极少，但最终体育游戏app平台，主题是东说念主类，这即是为什么它们在匡助东说念主们发展灵魂或找到生存的道理道理和办法方面，是不能替代的。